Во всем мне хочется дойти...
Nov. 9th, 2004 11:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kubaПролистала френд-ленту. Опять пошла плясать губерния: украинанероссия, хохлы-кацапы, внаукраине и т.д. и т.п.
Если совсем уж честно, то разногласия по всем подобным вопросам обычно сводятся к ответу на один вопрос:
Имеет ли право одна сторона в обмен на дешевые углеводородные ресурсы требовать от другой стороны (хотя бы) политической и идеологической лояльности?
Собственно говоря, тот или иной ответ на этот вопрос и определяет вашу позицию по всем остальным, с ним связанным.
Если совсем уж честно, то разногласия по всем подобным вопросам обычно сводятся к ответу на один вопрос:
Имеет ли право одна сторона в обмен на дешевые углеводородные ресурсы требовать от другой стороны (хотя бы) политической и идеологической лояльности?
Собственно говоря, тот или иной ответ на этот вопрос и определяет вашу позицию по всем остальным, с ним связанным.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-11-09 01:09 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 02:31 am (UTC)Не могу сейчас найти ссылки, но несколько раз озвучивалось, что в Европу российские нефть и газ продаются по ценам примерно в 1,5 раза выше, чем, например, на Украину.
no subject
Date: 2004-11-09 02:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 02:43 am (UTC)СПРАВКА. Общая задолженность перед Россией стран СНГ превышает 7 млрд. долл., и львиная доля этой суммы приходится на долги за поставки энергоносителей. Ничего не должны лишь богатые ресурсами Азербайджан и Туркмения. Часть стран СНГ погашает долги путем сдачи России в эксплуатацию ряда стратегических объектов на своей территории. А Молдавия и Армения пытаются расплатиться активами своих промышленных предприятий. Долги за нефть и газ на сегодняшний день составляют: у Молдавии более 650 млн. долл., у Белоруссии около 300 млн., у Грузии и Армении - по 100 млн.
При этом, если на Запад мы продаем газ по 110 долларов за тысячу кубометров, то на Украину - по 80, в Армению - по 53, а в Грузию - по 50 долларов. Признанный Украиной на официальном уровне долг за российский нефтегаз достиг почти 2 млрд. долларов. При этом международные эксперты оценивают размер задолженности Украины только за газ более чем в два с половиной миллиарда.
Такие цены устанавливаются путем подписания межгосударственных соглашений. Понятно, что их принятие лоббируется в России теми силами, у которых серьезные финансовые интересы на Украине. Однако, как правило, российскому государству от тех интересов ни холодно, ни жарко.
no subject
Date: 2004-11-09 02:50 am (UTC)"И вообще для меня это тоже большая загадка, почему Россия, располагая таким колоссальным фактически политическим оружием, а мы видим, что никакая политическая борьба в мире не сошла на нет, никакого глобального пацифизма не наступило, почему в России так неумело его используют? Полное впечатление, что все нам должны, никто не платит, а мы сидим на нефти и газе и ничего не можем сделать. Между тем, другие государства ведут довольно эффективную политику, используя свои нефтяные ресурсы.
ВЕДУЩИЙ. Ваша версия - такая позиция в России существует, Виталий Товиевич или Вы тоже не понимаете, почему?
ТРЕТЬЯКОВ. Я не могу сказать, что я тоже понимаю. У меня есть некоторые гипотезы, некоторые предположения.
Первое, как ни странно, будет звучать слишком революционно, но мне кажется, что в России нет единого центра принятия стратегических решений по этому вопросу, хотя есть правительство, есть министерство энергетики, но согласованных действий я не вижу. И думаю, что никто их не видит.
Вторая гипотеза состоит в том, что наши основные российские игроки - нефтяные и газовые компании ( "Газпром" фактически диктует основную линию) в зависимости от ситуации играют то в собственных интересах, расходящихся с интересами государства, то в собственных интересах, которые случайно или не случайно совпадают с интересами государства, то государство играет какую-то партию, которая не совпадает с интересами этих энергетических корпораций. Если бы Украина была бы только транзитной страной для нашего газа, то мы были бы в зависимости от Украины. Она не пропускает наш газ, а нам нужно его продавать в Западной Европе. Соответственно мы должны им прощать что угодно, лишь бы они этот газ пропускали. Но поскольку экономика Украины живет на этом газе, то Украина находится в нашей зависимости, мы должны ей диктовать условия. Однако этого не происходит."
no subject
Date: 2004-11-09 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-09 03:08 am (UTC)Пытаюсь до сути проблемы докопаться, понять, откуда такой накал страстей и т.д.
Встречньїй вопрос
Date: 2004-11-09 05:41 am (UTC)Re: Встречньїй вопрос
Date: 2004-11-09 05:44 am (UTC)За-чем
Date: 2004-11-10 01:49 am (UTC)Re: За-чем
Date: 2004-11-10 02:42 am (UTC)Поясняю:
Date: 2004-11-10 03:16 am (UTC)Ваш муж - ґазовщик?
Re: За-чем
Date: 2004-11-10 03:21 am (UTC)Re: Поясняю:
Date: 2004-11-10 03:38 am (UTC)А осознанная некомпетентность - это как?
Re: За-чем
Date: 2004-11-10 03:40 am (UTC)Re: Поясняю:
Date: 2004-11-10 05:48 am (UTC)Ґрустно с вами, юноша.
А что есть ваш подсчет голосов на фоне извечного челов
Date: 2004-11-10 05:48 am (UTC)Re: Поясняю:
Date: 2004-11-10 06:08 am (UTC)И, главное, тон такой патерналистский взяли...
Re: А что есть ваш подсчет голосов на фоне извечного чел
Date: 2004-11-10 06:12 am (UTC)По предложениям.
Date: 2004-11-10 01:13 pm (UTC)2) Цена ґаза(вообще) - весщчь не конкретная. Сравнивать нужно на одинаковом базисе(к примеру, FOB Адмирал Нахимов ;-) ). Посмотрите, дороґая Кива на трубопровод "Уренґой-Куда-то-западнєй" и доґадайтесь самостоятельно, от коґо зависит разница цен? К вопросу о должниках и кредиторах я бьї посоветовал хорошенько вспомнить тот момент времени, коґда долґи частной (украинско-российской?) компании Итерра превратились в ґосударственньїй долґ Украиньї. Ключевьїе слова Черномьїрдин, Вяхерев, вор, вор.
3) Не скажу. Намекну лишь, что правдивое об_ьяснение может болезненно повлиять на неокрепшую психику.
Так кто у нас муж?
Re: По предложениям.
Date: 2004-11-11 01:44 am (UTC)Второе - если в случае с Итерой было допущено ущемление государственных интересов Украины, то, видимо, воры не только ЧВС с Вяхиревым. И потом, есть еще долг перед Газпромом - а это цифра другого порядка.
Третье - не хотите - не отвечайте, зачем же сразу про психику.
Интересно, а ответ "не замужем" многое прояснит?
Re: По предложениям.
Date: 2004-11-11 03:14 am (UTC)Про "ворьї россияне": почему-то ваша "Во всем мне хочется дойти..." молчит в тряпочку, в то время как российскому народу скармливаеться идея "ОНИ БЕСПЛАТНО!!! ЖҐУТ НАШ ҐАЗ!".
Про "не замужем" - не верю, пока в руках не подержу.
no subject
Date: 2004-11-11 03:44 am (UTC)Мерсі за комплімантьї
Date: 2004-11-11 03:48 am (UTC);-)
Re: По предложениям.
Date: 2004-11-11 04:11 am (UTC)Да потому что, наверное, в данном конкретном случае речь не об этом.
Почему не о ворах - потому что воров все не любят. А вот вопрос российско-украинских взаимоотношений действительно вызывают массу разногласий. Захотелось отыскать некий показатель, критерий, что ли.
А газа мне лично не жалко - жгите. Тем более, что он не мой.
Кстати, верить или не верить - тоже ваше право.
no subject
Date: 2004-11-11 04:13 am (UTC)Возможно, все дело в том, что для человека русский язык - не родной.
Re: Мерсі за комплімантьї
Date: 2004-11-11 04:18 am (UTC)Да, на всякий случай, мужа-милиционера у меня тоже нет.
Вернемся к нашим баранам
Date: 2004-11-11 07:22 am (UTC)Подоплека вопроса про мужа бьїла проще, чем моґло на первьїй взґляд показаться. Спроектируем ориґинальньїй вопрос в сферу семейньїх отношений и получим следующее:
"Имеет ли жена в обмен на дешевую кормежку требовать от мужа (хотя бьї) верности?"
"Захотелось отыскать некий показатель, критерий, что ли."
сбросит - укушу,
укусит - сброшу.
Мне сложно понять мотивацию российского правительства в части зкспорта знерґоносителей. Ведь кроме Украиньї существуют масса (крупньїх) потенциальньїх потребителей уґлеводородов, как то Китай (перевалить лишь чрез Тибет), Япония (да практически рядом) и, наконец, Ґермания(всеґо то трубу кинуть по дну Восточноґо/Балтийского моря).
Нет, все им наплевать на ґосударственньїй интерес. Им бьї лишь платить транзит (натурой) украинцам.
Про мужа - дай Боґ, что б человек бьїл хороший.
(ох как больно вьї мне сейчас сделали)
Date: 2004-11-11 07:31 am (UTC)Re: Вернемся к нашим баранам
Date: 2004-11-11 11:12 pm (UTC)Что касается российской экспортной стратегии в области энергоресурсов - мне тоже не все понятно. Однако, раз уж так сложилось (что, согласитесь, устраивает Украину никак не меньше, чем Россию), берите и жгите. Тем более, что деваться-то вам все равно некуда. Только ведите себя при этом как люди. А то ведь, помнится, когда еще ни о каком газе и речи не шло, появился аргумент про "москалей, що все наше сало з'йiли". И отнюдь не только на уровне бытовых базаров.
Ох, ваши бы слова...
Начнем с конца
Date: 2004-11-12 12:22 am (UTC)То есть, в случае укр-рос ґаз. отн. сложился консєнсус.
Более тоґо, моя жена тоже не соґласна.
Re: Мерсі за комплімантьї
Date: 2004-11-12 12:53 am (UTC)Re: Начнем с конца
Date: 2004-11-12 03:17 am (UTC)Похоже, что да. Справедливый ли и, если да, то для кого - это другой вопрос.
О, а кто у нас жена?
Re: Начнем с конца
Date: 2004-11-12 03:31 am (UTC)Домохозяйка.
Re: Начнем с конца
Date: 2004-11-12 03:53 am (UTC)Re: Начнем с конца
Date: 2004-11-12 05:04 am (UTC)Требую.
Отвечаю взаимностью.
Но совершив обратную проекцию в сферу межґосударственньїх отношений, Россия может проявлять лояльность к Украине. В таком лишь случае Украина может проявлять лояльность к России.
Я доступно обьясняю?
Re: Начнем с конца
Date: 2004-11-12 06:20 am (UTC)Ага, то есть лояльность помимо кормежки? Во первых, повторюсь, метафора некорректна. Во-вторых, мы неизбежно завязнем в бесперспективном споре "Кто первый начал".
Ладно, не будем начинать с конца...
Date: 2004-11-13 02:51 pm (UTC)Взаимная лояльность даже несмотря на ґолодньїе времена.
Re: Ладно, не будем начинать с конца...
Date: 2004-11-15 12:55 am (UTC)Поддержка одного из кандидатов в президенты? - Но это неизбежно при наличии столь серьезных финансовых, политических и геополитических интересов.
А вот ваши политики очень любят разыгрывать российскую карту. И пропаганда порой приобретает весьма неприятную для России риторику. Где уж тут лояльность? И ее станет еще меньше в случае, если удача поспособствует вашему юзерпику.